Forum: VARI ARGOMENTI SUL TRIAL Topic: Comparativa trial 4T 2010 --------------------------------- evo4t: Sull'ultimo TrialMagazine venduto in Spagna c'è la comparativa dei 4T 2010 - Beta EVO 300 - Sherco 3.2 - Montesa 4RT (che poi non è proprio 2010). Nonostante sia un giornale Spagnolo.....Udite Udite PRIMA classificata Beta EVO al secondo postoSherco e terza Montesa
Peso rilevato:
EVO74,5 Kg.
Sherco73,8 Kg. ( sherco nuova serie 2010)
Montesa79,00 Kg. snake69: se fossi un giornalista sarei concorde al 100%.....credo che la evo abbia un motore come erogazione veramente al top(una dolcezza) :mrgreen: betomane: :mrgreen:LA REMONTADA! :mrgreen: Montesa_78: Vada per la Evo ( :roll: ) ma la sherco prima della 4rt... mi sembra una bella ca***ta :? Luca91: bispgnerebbe leggerla prima la comparativa...
ma la scorpa non l'hanno interpellata o non l'hanno direttamente considerata un trial?:mrgreen: snake69: hanno ragione,la montesa pur restando una buona moto rimane un progetto di vecchia concezione e a mio parere oggi il peso non e'di certo a suo favore :wink: snake69: Citazione:
ma la scorpa non l'hanno interpellata o non l'hanno direttamente considerata un trial?
non c'e'bisogno ci pensa gia'cassio con le sue massime :mrgreen: Montesa_78: Secondo me la Montesa 4T e' stata la vera moto rivoluzionaria di questi ultimi anni... un motore 4 tempi che ha saputo subito dominare anche se si è dovuto confrontare con le potenti 2T, che uscivano da oltre 10 anni di sviluppo... e nonostante sia una moto sorpassata, diciamo, domina ancora. Se pesasse 70kg (oggi conta solo quello) sarebbe ancora il top del trial in assoluto :!: snake69: Citazione:
ha saputo subito dominare nonostante sia una moto sorpassata
beh io non direi "sorpassata"anzi,personalmente rimane ancora la piu'affidabile a lungo tempo,cert che non bisogna pero' nascondere che gli altri hanno fatto dei passi notevoli(ultimamente). aremy: snake69 ha scritto:hanno ragione,la montesa pur restando una buona moto rimane un progetto di vecchia concezione e a mio parere oggi il peso non e'di certo a suo favore :wink:. Beh ... Se per vecchia concezione intendi l'unica con iniezione tutt'ora sul mercato!Le sospensioni migliori del lotto e il punto di riferimento per quanto riguarda l'affidabilità ! .... Vorrei anche io essere vecchio E in forma quanto la 4rt !!!! snake69: non lo metto in dubbio(se leggi quello scritto in precedenza)pero' ciclisticamente oramai e'un bel po'sorpassata.....vedendo le evoluzioni recenti. Giangi: Montesa è ancora i PUNTO di riferimento per il 4t, è stata la prima e con le sue moto è tutt'oggi campine del mondo Indoor e outdoor.
Si la moto non è quella commercializzata, ma come del resto anche le altre.
A differenza di sherco che ci ha provato per anni con il 4t e Cabestany ed è tornata sui suoi passi, e beta che non ci ha neanche provato ( o creduto???).
Questa è la realtà dei fatti, le uniche caratteristiche a favore delle due sono i motori, più potenti, e il peso inferiore.
Ciclistica, Sospensioni, Telaio, Affidabilita, Erogazione, Tecnologia applicata...
sono tutte caratteristiche a vantaggio di Montesa che non sono state ancora raggiunte dalle altre case.
E questo lo dico io che ho una Beta 2t snake69: Citazione:
A differenza di sherco che ci ha provato per anni con il 4t e Cabestany ed è tornata sui suoi passi
probabilmente forse bisognerebbe darla in mano a Bou per farla andare bene,magari spendendo meno :D Luca91: ciclisticamente la montesa è meglio della evo o della nuova sherco? mah... :| pelliccia: Luca91 ha scritto:ciclisticamente la montesa è meglio della evo o della nuova sherco? mah... :|
assolutamente si.
se le provi tutte e tre su terreno secco e viscido (parlo di moto originali) poi ti rendi conto. pelliccia: aremy ha scritto:snake69 ha scritto:hanno ragione,la montesa pur restando una buona moto rimane un progetto di vecchia concezione e a mio parere oggi il peso non e'di certo a suo favore :wink:. Beh ... Se per vecchia concezione intendi l'unica con iniezione tutt'ora sul mercato!Le sospensioni migliori del lotto e il punto di riferimento per quanto riguarda l'affidabilità ! .... Vorrei anche io essere vecchio E in forma quanto la 4rt !!!!
sono pienamente d'accordo con te.
signori moto 4t andata in produzione 5 anni fa ad iniezione senza batteria...vi rendete conto del progetto?!
nemmeno dopo 6 anni gli attuali 4t hanno raggiunto l'affidabilità e tecnologia della montesa 4rt. Poldone: Se non ricordo male, già nel 2009 su trialmagazine Italia, in occasione di una comparativa tra 4T, Beta, Scorpa, Sherco e Montesa, hanno definito la Montesa una buona moto, estremamente affidabile, ben curata ed equilibrata, ma ormai non più tanto "giovane" rispetto alle concorrenti, tanto che per poter arrivare al livello delle altre la casa Giappo-Spagnola avrebbe dovuto lavarare un po'.
Una curiosità: il basamento della 4RT mi ricorda tanto quello dell'Honda XR250... è possibile? lazzaro54: ma invece di incensare sempre la Montesa, andate a leggervi per bene (e più volte se necessario) quanto ha scritto Pongo in merito alla prova della Scorpa 4t 2008 e della 4rt e, tra le righe (ma mica tanto), si scopre che Montesa è inferiore alla Scorpa, la quale è certamente inferiore a Sherco (per motore) ed Evo (per ciclistica) .....
non metto in dubbio la tecnologia dell'iniezione, ma anche molte Montesa fanno fatica a partire e molte delle 4rt che ci sono in giro sono preparate e non originali .......
sia ben chiaro che non è un'attacco nei confronti di Montesa, ci mancherebbe altro, ma solo una disamina della realtà senza farsi mettere le fette di salame sugli occhi accecati da un marchio ......
Snake ha più volte elogiato le sospensioni del Cassio, che non mi pare siano Showa ..........
anche con l'enduro c'è la stessa cosa, tutti a osannare KTM per poi essere regolarmente bastonati , quando c'era da aprire il gas, dalla mia tanto vituperata Husky, non perchè io fossi un manico, ma perchè la moto era molto più stabile sullo sconnesso e nelle mulattiere con i solchi ......... snake69: Citazione:
Snake ha più volte elogiato le sospensioni del Cassio
non mi sembra di aver affermanto sta cosa,comunque ritornando al discorso Montesa non credo che bisogna elogiare una moto solo quando si percorrono sentieri,tanto una moto di serie va piu'che bene, sono convinto invece che in zona bisogna prima lavorarci su un bel po'per avere in mano una moto competitiva,ma pochi si ricordano di ste cose. lazzaro54: sì ... la trovo bellissima ....:mrgreen::mrgreen: snake69: questa volta si e'superato :mrgreen::mrgreen::mrgreen: Giangi: lazzaro54 ha scritto:ma invece di incensare sempre la Montesa, andate a leggervi per bene (e più volte se necessario) quanto ha scritto Pongo in merito alla prova della Scorpa 4t 2008 e della 4rt e, tra le righe (ma mica tanto), si scopre che Montesa è inferiore alla Scorpa, la quale è certamente inferiore a herco (per motore) ed Evo (per ciclistica) .....
non metto in dubbio la tecnologia dell'iniezione, ma anche molte Montesa fanno fatica a partire e molte delle 4rt che ci sono in giro sono preparate e non originali .......
sia ben chiaro che non è un'attacco nei confronti di Montesa, ci mancherebbe altro, ma solo una disamina della realtà senza farsi mettere le fette di salame sugli occhi accecati da un marchio ......
Snake ha più volte elogiato le sospensioni del Cassio, che non mi pare siano Showa ..........
anche con l'enduro c'è la stessa cosa, tutti a osannare KTM per poi essere regolarmente bastonati , quando c'era da aprire il gas, dalla mia tanto vituperata Husky.........
A...
scusami tanto, se la scritto Pongo (ma chi è???).
Bisognerebbe sempre fare una differenza fra TRIAL e passegiate in montagna, per quanto quest'ultime possano essere lunghe e Hard.
Nel trial hai bisogno di ottime sospensioni, e a detta di piloti anche alcuni che corrono l'italiano, le showa sono le migliori (e non lo dico io), ma avendo provato la moto non posso che concordare.
Hai bisogno di una motore che parta bene, perchè quando vai a vedere la zona e torni alla moto deve essere pronta, andare in moto ed essere perfetta di carburazione.
Non facciamo paragoni ASSURDI con altri sport, nel trial devi saltare giù da un muro di due metri partendo da fermo con il motore al minimo, e ti serve un colpo di gas sicuro e preciso, quando hai la stessa condizione nell'enduro, che sono sempre a limitatore...
Montesa può essere criticata per non aver aggiornato il mezzo, per avere un peso più elevato delle altre ma è ancora il mezzo tecnologicamente più avanzato. pelliccia: snake69 ha scritto:Citazione:
Snake ha più volte elogiato le sospensioni del Cassio
ritornando al discorso Montesa non credo che bisogna elogiare una moto solo quando si percorrono sentieri,tanto una moto di serie va piu'che bene, sono convinto invece che in zona bisogna prima lavorarci su un bel po'per avere in mano una moto competitiva,ma pochi si ricordano di ste cose.
sicuro che la beta 4t di serie e sottolineo di serie va di più di una montesa 4t di serie? pelliccia: [quote="Giangi"]lazzaro54 ha scritto:Montesa può essere criticata per non aver aggiornato il mezzo, per avere un peso più elevato delle altre ma è ancora il mezzo tecnologicamente più avanzato.
la penso esattamente come te. aremy: Io penso che montesa debba ai giapponesi le sue caratteristiche tecnologiche inviadiabili ( che piaccia o no questo è un dato di fatto , e non contano solo i soldi secondo me ma anche l'esperienza e la mentalità x saper fare un buon 4t) purtroppo però dei giapponesi ha anche ereditato la rigidezza della mentalità di marketing, in altre parole fatto un modello quello rimane così sulla catena di montaggio sino ad un totale rinnovo che spesso può arrivare anche dopo un decennio . Ora vengo alla mia opinione : basterebbe che oggi montesa aggiornasse il suo modello in 4 stupidate ( peraltro secondo me con costi contenutissimi ) vale a dire : cilindrata 270 / 280 centralina rimappata fissa ma con mappatura repsol quella diciamo "pronta" ( quella che usiAmo tutti con la mappabile ) serbatoio piatto( si perdono solo 200 / 300 cc ) e magari piastre dal pieno e renthal di serie ... Ecco pronta un'ottima moto attuale ! snake69: Citazione:
basterebbe che oggi montesa aggiornasse il suo modello in 4 stupidate ( peraltro secondo me con costi contenutissimi ) vale a dire : cilindrata 270 / 280 centralina rimappata fissa ma con mappatura repsol quella diciamo "pronta" ( quella che usiAmo tutti con la mappabile ) serbatoio piatto ( si perdono solo 200 / 300 cc ) e magari piastre dal pieno e renthal di serie ... Ecco pronta un'ottima moto attuale !
ecco un valido esempio per descrivere un buon contenuto di un veicolo attuale :D snake69: Citazione:
sicuro che la beta 4t di serie e sottolineo di serie va di più di una montesa 4t di serie?
io ho parlato di erogazione,provandone una poco tempo fa mi ha stupito molto ma neanche piu'di tanto per potenza assoluta(cosa che invece la 4rt non mi ha trasmesso) Giuseppe45: pelliccia ha scritto:Luca91 ha scritto:ciclisticamente la montesa è meglio della evo o della nuova sherco? mah... :|
assolutamente si.
se le provi tutte e tre su terreno secco e viscido (parlo di moto originali) poi ti rendi conto.
Quoto.. Luke90: Secondo me la 4rt con un peso di circa 68kg e una cilindrata di 270/280 cc sarebbe una signora moto!!!!Poi la ciclistica , criticata da alcuni , secondo me è validissima...
Attualmente con preparazione future o simili si riesce a realizzare qualcosa di simile ma ad un prezzo esagerato che spesso molti non sono disposti o non hanno la possibilita di pagare... pelliccia: aremy ha scritto: : basterebbe che oggi montesa aggiornasse il suo modello in 4 stupidate ( peraltro secondo me con costi contenutissimi ) vale a dire : cilindrata 270 / 280 centralina rimappata fissa ma con mappatura repsol quella diciamo "pronta" ( quella che usiAmo tutti con la mappabile ) serbatoio piatto( si perdono solo 200 / 300 cc ) e magari piastre dal pieno e renthal di serie ... Ecco pronta un'ottima moto attuale !
hai detto bene, questo piccole modifiche renderebbero la vecchia 4rt ancora papabile ma purtroppo come anche tu hai detto, i giapponesi sono talmente "ottusi" che prima di cambiare qualcosa aspettano.
ti assicuro che qualcosa di nuovo era in previsione ma la crisi iniziata lo scorso anno ha bloccato il tutto. betomane: la punto di vista commerciale la Montesa potrebbe risollevarsi SOLO se PROPONE qualcosa didavvero INNOVATIVO come la OSSA/EVO/SHERCO....aivoglia a ritoccare quel telaio squilibrato come peso sul davanti....
le minestre riscaldate non piacciono ai trialisti e se ha sul groppone un capannone di moto invendute e' sopratutto per questo motivo. martejo: A me la 4rt stupisce ancora oggi, ieri sera facevo manutenzione per la 3gv e controllavo il gioco dei leveraggi, la mia l'ho comprata nel 2008 e non li ho mai smontati, forse sarò un cane ma non gli ho mai fatto manutenzione ai leveraggi. Risultato: sono perfetti non hanno assolutamente gioco al di fuori di quel minimo naturale che questi sistemi hanno quando funzionano bene. Spero di non tirarmela dietro e che non si apra in due per l'occasione ma a per me queste cose sono scioccanti.
Le mie considerazioni sono che, visto quello che c'è in giro, se montesa non tira fuori niente di nuovo, potrebbe essere che nei prossimi anni me ne compro una usata ma più recente della mia.
In questi due mesi l'ho usata un pò anche in vista dell'appuntamento e mi da veramente tanto in termini di divertimento e confidenza, se proprio devo dire cosa mi manca sono le ore in moto per il resto è perfetta per me.ò§a Circus70: aremy ha scritto:Io penso che montesa debba ai giapponesi le sue caratteristiche tecnologiche inviadiabili ( che piaccia o no questo è un dato di fatto , e non contano solo i soldi secondo me ma anche l'esperienza e la mentalità x saper fare un buon 4t) purtroppo però dei giapponesi ha anche ereditato la rigidezza della mentalità di marketing, in altre parole fatto un modello quello rimane così sulla catena di montaggio sino ad un totale rinnovo che spesso può arrivare anche dopo un decennio . Ora vengo alla mia opinione : basterebbe che oggi montesa aggiornasse il suo modello in 4 stupidate ( peraltro secondo me con costi contenutissimi ) vale a dire : cilindrata 270 / 280 centralina rimappata fissa ma con mappatura repsol quella diciamo "pronta" ( quella che usiAmo tutti con la mappabile ) serbatoio piatto( si perdono solo 200 / 300 cc ) e magari piastre dal pieno e renthal di serie ... Ecco pronta un'ottima moto attuale !
Giusto .......... poche modifiche ... in barba a molte case che ogni anno cambiano due viti e poi spacciano la moto per un evoluzione del modello precedente ....... ( queste parole le avevo risentite da qualche altra parte ..... boh ! )
E poi aggiungo coem diceva un vecchio pilota regionale " sai la gaente cambia ogni anno la moto se non prima .......... lo sai che per prendere la mano con una moto ...con una media di un uscita a settimana non basta un anno ........... " martejo: betomane ha scritto:se ha sul groppone un capannone di moto invendute
benissimo, gliene compro una io a prezzo il prossimo anno e sono a posto fino al 2020...:wink: martejo: Circus70 ha scritto:E poi aggiungo coem diceva un vecchio pilota regionale " sai la gaente cambia ogni anno la moto se non prima .......... lo sai che per prendere la mano con una moto ...con una media di un uscita a settimana non basta un anno ........... "
Questo è un altro punto che mi blocca a cambiare modello, oramai la conosco troppo bene per il mio livello Circus70: martejo ha scritto:Circus70 ha scritto:E poi aggiungo coem diceva un vecchio pilota regionale " sai la gaente cambia ogni anno la moto se non prima .......... lo sai che per prendere la mano con una moto ...con una media di un uscita a settimana non basta un anno ........... "
Questo è un altro punto che mi blocca a cambiare modello, oramai la conosco troppo bene per il mio livello
E proprio come dici tè ....... e se trovi un prezzo da stock bono per un altra 4rt fammi un fischio ...... mi accontento della mia vecchia e obeselata 4rt ad inezione elettronica e lascio le superevolute moto da zona "Rossa" a carburatori agli altri......... aremy: martejo ha scritto:A me la 4rt stupisce ancora oggi, ieri sera facevo manutenzione per la 3gv e controllavo il gioco dei leveraggi, la mia l'ho comprata nel 2008 e non li ho mai smontati, forse sarò un cane ma non gli ho mai fatto manutenzione ai leveraggi. Risultato: sono perfetti non hanno assolutamente gioco al di fuori di quel minimo naturale che questi sistemi hanno quando funzionano bene. Spero di non tirarmela dietro e che non si apra in due per l'occasione ma a per me queste cose sono scioccanti.
Le mie considerazioni sono che, visto quello che c'è in giro, se montesa non tira fuori niente di nuovo, potrebbe essere che nei prossimi anni me ne compro una usata ma più recente della mia.
In questi due mesi l'ho usata un pò anche in vista dell'appuntamento e mi da veramente tanto in termini di divertimento e confidenza, se proprio devo dire cosa mi manca sono le ore in moto per il resto è perfetta per me.ò§a.Il bel martejo dice sempre cose sensate , se oggi montesa non vende e i magazzini sono pieni è anche perchè non avendo cambiato modello gli attuali possessori hanno in mano moto " a posto " nonostante siano usate e magari parecchio ! La qualità costruttiva e solo un miraggio per molti altri ( magari non tutti ) . Io uso poco la mia però dopo 5 anni senza mai una manutenzione alle sospensioni alla future mi hanno detto che era inutile toccarle erano comunque perfette !Ora chiudo la sviolinata e se raggiungo la Valtellina incontrerò il bel Martejio ? lazzaro54: Luke90 ha scritto:Secondo me la 4rt con un peso di circa 68kg e una cilindrata di 270/280 cc sarebbe una signora moto!!!!Poi la ciclistica , criticata da alcuni , secondo me è validissima...
Attualmente con preparazione future o simili si riesce a realizzare qualcosa di simile ma ad un prezzo esagerato che spesso molti non sono disposti o non hanno la possibilita di pagare...
beh, anche secondo me un 2T di 300 cc di 64 kg con affidabilità e trazione del 4T sarebbe una signora moto ... ma che paragoni sono?
le 4T vanno prese con i loro pregi ed i loro difetti, le 2T pure .......ora ho per le mani un 4T che ho affiancato al 2T, vero è che la conosco meno rispetto al 2T, ma ad esempio al campetto a fare quei 4 sassi ormai imparati a memoria mi stanco molto di più e anche nelle curve in contropendenza mi trovo in difficoltà mentre col 2 si può dire che li faccio ad occhi chiusi (ed è per questo che ogni tanto mi saccagno ....:roll:)
la Montesa è una signora moto ma non è la perfezione assoluta, ha i suoi pregi e i suoi difetti ed anche le altre 4T hanno entrambe le cose, c'è chi va meglio in un campo e chi va meglio in un'altro .......
la Evo 4T ad esempio, al primo impatto, sembra più leggera e meno ''camion'' ..... magari è solo un'impressione, però appena ci monti sopra la sensazione è quella .......
ovvio che poi, a furia di usarla, si capisce come va e ci si adatta ....... ciki: Montesa_78 ha scritto:Secondo me la Montesa 4T e' stata la vera moto rivoluzionaria di questi ultimi anni... un motore 4 tempi che ha saputo subito dominare anche se si è dovuto confrontare con le potenti 2T, che uscivano da oltre 10 anni di sviluppo... e nonostante sia una moto sorpassata, diciamo, domina ancora. Se pesasse 70kg (oggi conta solo quello) sarebbe ancora il top del trial in assoluto :!: ti quoto xchè sono sempre d accordo con te che le hai avute tutte !! :mrgreen::D:D:D evo4t: La prova di Trial Magazine è stata effettuata alla 3 giorni di Santigosa (Spagna) con un fango della malora.....quindi in condizioni estreme...Prima EVO 300 4T poi.... le altre, ma la Montesa non aveva una super aderenza con le sue Showa? snake69: Citazione:
Attualmente con preparazione future o simili si riesce a realizzare qualcosa di simile ma ad un prezzo esagerato che spesso molti non sono disposti o non hanno la possibilita di pagare...
ecco,appunto cosi'diventa anche una moto d'elite :mrgreen: Montesa_78: betomane ha scritto:la punto di vista commerciale la Montesa potrebbe risollevarsi SOLO se PROPONE qualcosa didavvero INNOVATIVO come la OSSA/EVO/SHERCO....aivoglia a ritoccare quel telaio squilibrato come peso sul davanti....
le minestre riscaldate non piacciono ai trialisti e se ha sul groppone un capannone di moto invendute e' sopratutto per questo motivo.
Scusa ma non sono d'accordo... a parte Ossa non mi sembra di vedere chissà cosa di innovativo. Piuttosto dei miglioramenti... ma le moto di cui parli sono sempre le stesse :|
Se Honda-Montesa volesse, creerebbe senz'altro un'altra moto davvero innovativa come lo è stata a suo tempo la 4rt... quella l'hanno fatta da zero, non hanno modificato la moto vecchia :mrgreen: ma probabilmente i pochi numeri del trial non interessano più... :!: snake69: Citazione:
Se Honda-Montesa volesse, creerebbe senz'altro un'altra moto davvero innovativa come lo è stata a suo tempo la 4rt...
semplice,basterebbe ritornasse con un 2T come anni orsono ci ricordiamo bene,allora vedi che la musica la cambia eccome e forse qualcuno si renderebbe piu'conto che fino adesso ha avuto in mano semplicemente...............un 4T :D betomane: quella l'hanno fatta da zero, non hanno modificato la moto vecchiama probabilmente i pochi numeri del trial non interessano più...
ti vorrei correggere ....a parte il motoree il telaio tutto il resto e' arrivato dalla 315(che e' stata contemporanea dellaTECHNO :shock: )con alcuni componenti degli anni 90 comele piastre ,forcelloni ecc....
componenti robusti ma vecchi e se prima potevano 'passare' per l'effetto novita' del 4 tempie del motore innovativo....ora che non va piu' commercialmente, viene fuori tutta la sua vecchiaia progettuale ....sara' robusta ma e' vecchia e pesante ...inutile girarci intorno....il l'ho avuta nel 2007 e mi sembrava vecchia allora ...l'ho riprovata un anno fa e mi sembrava di cavalcare una xl 125 degli anni 80.......
il mio amico Scatolone la possiede...... ha arretrato le pedane...ha alzato il manubrio ,ha cambiato la viteria con quella in ergal.......ma quando rimane tra le rocce ....incastrato....soffreE MALEDICE LA MOTOma non lo ammette................ e' convinto di essereTONY.....
lui non e' TONY BOU e la sua moto non ha niente a che vedere con quella di TONY BOU.....
porta soloa spasso un inutile fardello 8)contento lui....... combo: sese, da come descrivi il tuo amico scommetto che non riuscirebbe a fare qualcosa neanche con un elicottero. snake69: Citazione:
quella l'hanno fatta da zero, non hanno modificato la moto vecchia ma probabilmente i pochi numeri del trial non interessano più...
allora spiegami perche'molti puntano ancora prepotentemente sul 2T,visto che qualche anno fa'doveva addirittura sparire...dov'e'finito l'entusiasmo delle case che puntavano sul 4 :mrgreen: pelliccia: betomane ha scritto:quella l'hanno fatta da zero, non hanno modificato la moto vecchiama probabilmente i pochi numeri del trial non interessano più...
ti vorrei correggere ....a parte il motoree il telaio tutto il resto e' arrivato dalla 315(che e' stata contemporanea dellaTECHNO :shock: )con alcuni componenti degli anni 90 comele piastre ,forcelloni ecc....
componenti robusti ma vecchi e se prima potevano 'passare' per l'effetto novita' del 4 tempie del motore innovativo....ora che non va piu' commercialmente, viene fuori tutta la sua vecchiaia progettuale ....sara' robusta ma e' vecchia e pesante ...inutile girarci intorno....il l'ho avuta nel 2007 e mi sembrava vecchia allora ...l'ho riprovata un anno fa e mi sembrava di cavalcare una xl 125 degli anni 80.......
il mio amico Scatolone la possiede...... ha arretrato le pedane...ha alzato il manubrio ,ha cambiato la viteria con quella in ergal.......ma quando rimane tra le rocce ....incastrato....soffreE MALEDICE LA MOTOma non lo ammette................ e' convinto di essereTONY.....
lui non e' TONY BOU e la sua moto non ha niente a che vedere con quella di TONY BOU.....
porta soloa spasso un inutile fardello 8)contento lui.......
la 4rt non è una moto innovativa e nuova rispetto al 315 2T?!!!
scusa ma le piastre forcelle ed il forcellone come dovevano farlo?anche le altre case non mi sembra abbiano stravolto la forma o il concetto di questi componenti con qualcosa di innovativo (es forcellone monobraccio...) come invece la 4RT ha fatto con motore 4T ad iniezione (ripeto ad iniezione senza ausilio di batteria...PRIMO motore al mondo con questa soluzione).
a te questo sembra poco per dire che la moto non è completamente nuova dalla 315?!
scusatemi ma di fronte a certe sparate non si può nemmeno continuare la discussione perchè non ha senso. Fra': betomane ha scritto:
ti vorrei correggere ....a parte il motoree il telaio

scusami ma una moto da trial che altro è se non SOLO motore e telaio?

betomane ha scritto:
tutto il resto e' arrivato dalla 315(che e' stata contemporanea dellaTECHNO :shock: )con alcuni componenti degli anni 90 comele piastre ,forcelloni ecc....

scusa ma anche le altre marche si portano dietro robe vecchie (visto che citi la techno la evo monta un motore con lo stesso,a parte qualche dettaglio, basamento derivato dalla techno), le ruote sono le stesse da decenni gli pneumatici pure i freni non ne parliamo
quando sei in piedi sulla moto e dai gas davvero ti importa sapere se la moto è l' ultimo ritrovato della scienza motoristica o ti importa solo sapere se arriverai sopra l' ostacolo?
alla fine le motorelle da trial sono roba semplice, dove non serve avere l' ultima evoluzione del motore con testate ereditate dal mondo della motogp, serve avere feeling.
c'è chi lo trova con la sherco chi con la scorpa chi con la beta e chi con il montesa.
e chi come me rimane incastrato tra le rocce con la sherco 2.9 con un cota 315r ed ora anche con una evo 290 :-( snake69: Citazione:
la 4RT ha fatto con motore 4T ad iniezione (ripeto ad iniezione senza ausilio di batteria...PRIMO motore al mondo con questa soluzione).
per fortuna che qualcuno si ricorda di sta cosa....a me ha sempre fatto una certa invidia,visto quello che ho in mano attualmente e di regolarita'di carburazione neanche a parlarne :mrgreen: betomane: la Evo e' la prima e unica moto ad avere un telaio ,forcellone ,leveraggi,geometrie ,progettati EXNOVO e se parliamo della 4TEMPI anche il motore e' progettato da zero....
ci vogliono soldi e CORAGGIO per creare una moto nuova,lo stesso coraggio (i soldi non gli mancano) che servirebbe a Montesa per rinnovare la sua moto e metterla al passo con i tempi invece di cambiare adesivi ogni anno....
il vintage non va di moda nel nostro sport .....prima era un punto di riferimento ma ora le alternative sono tante....... e tutte piu' economiche,leggere,moderne e prestazionaliinfatti nonostante uno sconto si 1000 euro,i magazzini ne sono ancora pieni....ci sara' un motivo.............
non mi sembrano poi cosi' nostalgici i trialisti :wink: Poldone: Ieri ho partecipato alla mia prima gara di trial al livello nazionale, chiaramente come spettatore... all'inizio pensavo di aver sbagliato posto.
Verso le 19.30 sono arrivato nella piazza del paese preceduto a piedi dal mitico Bosis... mi sentivo un bimbo che vede davanti a se superman... se non fosse che a demolire il mio entusismo spropositato c'ha pensato una piazza mezza vuota dove, mezzi desolati, ho visto solo quattro o cinque baldacchini per due panini con salamina ebirretta... e non c'era manco il calcinculo (sarcasmo all'inglese)!!!
Il culmine è stato quando ho visto Lenzi fare la fila alla cassa per comprarsi una cocacola prima della gara... insomma se queste sono le manifestazioni che rappresentano il trial a livello nazionale capisco che le case siano restie nel fare grandi investimenti, infatti anche se ad uno come me la gara in questione è piaciuta molto, grazie alla passione, ad un comune mortale, magari solo incuriosito, potrebbe aver fatto l'effetto che ha fatto a mia moglie la quale l'ha definita la brutta copia della festa del paese di Nembro... sempre ammesso che abbia una festa. Luca91: strano perchè di solito le gare di italiano sono una fiera di mega-camper e tendoni ultrasponsorizzati... alx: Poldone ha scritto:
Il culmine è stato quando ho visto Lenzi fare la fila alla cassa per comprarsi una cocacola prima della gara...
Noooo! ... e la gente non si è spostata per farlo passare? LOL
Il "MALE" del nostro sport (e non solo) è proprio il luccichio insensato che tu vai cercando ... Poldone: alx ha scritto:Poldone ha scritto:
Il culmine è stato quando ho visto Lenzi fare la fila alla cassa per comprarsi una cocacola prima della gara...
Noooo! ... e la gente non si è spostata per farlo passare? LOL
Il "MALE" del nostro sport (e non solo) è proprio il luccichio insensato che tu vai cercando ...
Non lo sto cercando io, ma tutti coloro che vogliono mezzi al top, superperformanti, con estetiche spaziali e magari che sfruttano tecnologie nuove o semplicemente originali ( mi è sembrato che nella discussione ci si lamentasse delle mancate innovazioni di certe moto...)
Il bello del trial è che è genuino, è il pilota che fa la differenza, però la moto aiuta tanto il top quanto il neofita, quindi se si vuole che le case investano bisogna che si crei un mercato sostenuto da una domanda caratterizzata da un andamento crescente. Perchè questo avvenga è necessario che il ns. sport possa essere conosciuto sempre da più persone. MATI: è meglio di no o vuoi che faccimao tutti la fine dell'enduro? io dopo anni di gare ho smesso prorpio per questo, mi sono rotto le balle di vedere fermoni con moto che potrebbero fare il mondiale, nel trial se ci sei ci fai altrimenti resti a guardare io che guidi la mia scorpa 4t (che tutti denigrano) o guidi la raga replica my 2011 non cambia na mazza sempre scarso resto alx: Poldone ha scritto:alx ha scritto:Poldone ha scritto:
Il culmine è stato quando ho visto Lenzi fare la fila alla cassa per comprarsi una cocacola prima della gara...
Noooo! ... e la gente non si è spostata per farlo passare? LOL
Il "MALE" del nostro sport (e non solo) è proprio il luccichio insensato che tu vai cercando ...
Non lo sto cercando io, ma tutti coloro che vogliono mezzi al top, superperformanti, con estetiche spaziali e magari che sfruttano tecnologie nuove o semplicemente originali ( mi è sembrato che nella discussione ci si lamentasse delle mancate innovazioni di certe moto...)
Il bello del trial è che è genuino, è il pilota che fa la differenza, però la moto aiuta tanto il top quanto il neofita, quindi se si vuole che le case investano bisogna che si crei un mercato sostenuto da una domanda caratterizzata da un andamento crescente. Perchè questo avvenga è necessario che il ns. sport possa essere conosciuto sempre da più persone.
Poldone, a parte il mio tono antipatico del post di prima (hai toccato un nervo scoperto :)) ... la questione è piuttosto complessa.
Moto al top non vuol per forza dire "immagine" al top ... ma piuttosto sostanza al top.
Il trial è uno sport singolare ... non sono necessari stravolgimenti atomici ... basterebbe intravedere la voglia da parte delle case di sviluppare piccole soluzioni coraggiose che pian piano facciano crescere i mezzi, la tecnica di guida, etc etc ...
Il discorso del mercato è un po' aleatorio ... le moto le hanno sempre fatte, il mercato c'è sempre stato ... ora sono in tanti, fanno più o meno le stesse cose (ovvero poco o niente) e hanno speculato ampiamente con il cambio della moneta e l'aumento del costo della vita ... ora non possono piangere miseria (cosa che peraltro non fanno) o smettere di fornire soluzioni interessanti solo perchè non tornano i conti come vorrebbero loro ... pagheranno il loro prezzo
tutto il resto (moto astronavi, quella va, quella pesa, quella è più bella dell'altra) sono chiacchiere, a volte simpatiche, a volte scherzose, a volte stracciano un po' le palle, fatte da persone che si divertono come bambini (e questo è fantastico) a giocare con i loro giocattolini ...
pochi piloti (sfortunatamente) intervengono in queste questioni ... un po' perchè quando ci hanno provato sono stati sepolti da tonnellate di cagate un po' perchè forse hanno di meglio da fare (tipo andare in moto e capire veramente le moto che usano)
questo è molto in sintesi il mio pensiero ... poi chiedi un po' a chi mi conosce ... io come dice il buon Cassio sono un talebano ... se vedi con che moto giro ti metti a ridere ... ma per me è in ordine e per quel che faccio è + di quel che mi occorre ... d'altro canto ne ha visti di ostacoli impegnativi e li ha sempre superati (non con me sopra .. ma con chi in passato l'ha saputa guidare).
;) Poldone: In effetti amo anch'io essere fuori dal coro, però ammetto che non mi dispiacerebbe che il trial fosse un po' più conosciuto se non altro per poter far conoscere la mia passione ad altre persone e magari coinvolgere più amici.
Ammetto che le manifestazioni le gradirei un po' più "colorate" non tanto per me o a livello sportivo, ma semplicemente perchè potrei portarci tutta la famiglia molto più semplicemente unendo così le mie due principali passioni.
Per quanto riguarda le moto... non sono un manico, comunque, anche se sono dell'idea che sia il pilota a dover fare la differenza, devo ammettere che da quanto ho cambiato moto, sono passato da un modello del 2003 ad uno del 2009, mi si è sempificata notevolmente la vita! Poldone: Tornando al tema iniziale: nessuno mi ha detto se il basamento della 4RT ha qualcosa in comune con quello dell'XR 250 ???? snake69: Citazione:
Il culmine è stato quando ho visto Lenzi fare la fila alla cassa per comprarsi una cocacola prima della gara
beh....e'umano pure lui,poi quando si ha sete,si ha sete :mrgreen: Montesa_78: betomane ha scritto:la Evo e' la prima e unica moto ad avere un telaio ,forcellone ,leveraggi,geometrie ,progettati EXNOVO e se parliamo della 4TEMPI anche il motore e' progettato da zero....
Scusa ma non ti sei accorto che i carter sono quelli del techno :?: che cavolo vuoi che ci sia dentro di così nuovo :mrgreen:
la componentistica della moto e' comunque più o meno quella della Rev... ok, e' una moto che va bene, l'ho sempre detto anch'io, ma che sia la più innovativa... non credo :shock: Montesa_78: snake69 ha scritto:Citazione:
quella l'hanno fatta da zero, non hanno modificato la moto vecchia ma probabilmente i pochi numeri del trial non interessano più...
allora spiegami perche'molti puntano ancora prepotentemente sul 2T,visto che qualche anno fa'doveva addirittura sparire...dov'e'finito l'entusiasmo delle case che puntavano sul 4 :mrgreen:
che il 4T sia il futuro questo e' certo secondo me. Il problema del trial e' che se la moto pesa troppo, in generale non va bene e vende poco. E con un motore a 4T attualmente c'è poco da fare, i costi degli alleggerimenti sono troppo alti. Le case costruttrici in generale (parlo anche dell'enduro) adesso spingono il 2T poichè vende di piu', i motori sono vecchi ma chissenefrega, li facciamo pagare un po' meno e vanno via come il pane.La scelta di Husaberg ne è testimone...prendi un motoraccio a miscela progettato nel 2000, lo metti su una moto che va bene e la gente la compra. Questo è il 2010 :shock: webmaster: Citazione:
Il culmine è stato quando ho visto Lenzi fare la fila alla cassa per comprarsi una cocacola prima della gara
E non sei contento che i piloti non se la tirano? sono come me e te non sono degli dei come fanno sembrare altri in altre discipline.
PS a Nembro c'era un sacco di gente e si è divertita molto, non solo i trialisti. snake69: Citazione:
che il 4T sia il futuro questo e' certo secondo me.
Mah....forse "era" :mrgreen: snake69: Citazione:
E non sei contento che i piloti non se la tirano? sono come me e te non sono degli dei come fanno sembrare altri in altre discipline.
PS a Nembro c'era un sacco di gente e si è divertita molto, non solo i trialisti.
bravo Silvan visto che conoscendoti so che anche tu sei umano trialista,guarda fammi un favore,cancellami i cartellini perche'ho capito finalmente che quel salamaio el capis negot :mrgreen:poi sabato arrivo a Bormio e ti offro volentieri un caffe' :D Montesa_78: snake69 ha scritto:Citazione:
che il 4T sia il futuro questo e' certo secondo me.
Mah....forse "era" :mrgreen:
come ho già detto in altri post, nell'era del motore ecologico e dell' "euro 5" non si puo' pensare che il futuro sia un motore con lubrificazione a perdere... sia pure ad iniezione :|
prima o poi i 2T andranno dismessi, anche se chissa' quando... :!: snake69: Citazione:
prima o poi i 2T andranno dismessi, anche se chissa' quando...
appunto e li che ti volevo....spetta pero'.... magari nel 2012 :mrgreen: lazzaro54: Montesa_78 ha scritto:snake69 ha scritto:Citazione:
che il 4T sia il futuro questo e' certo secondo me.
Mah....forse "era" :mrgreen:
come ho già detto in altri post, nell'era del motore ecologico e dell' "euro 5" non si puo' pensare che il futuro sia un motore con lubrificazione a perdere... sia pure ad iniezione :|
prima o poi i 2T andranno dismessi, anche se chissa' quando... :!:
scusa, ma l'espressione ''motore ecologico'' ed ''euro 5'' mi fa scompisciare dalle risate .....
ricordo che la benzina verde è ALTAMENTE CANCEROGENA e che solo un catalizzatore bello caldo può mitigare tale effetto, ..... mitigare ..... non eliminare .... (quindi un motore endotermico ecologico è di là da venire)
le nostre moto tale catalizzatore non ce l'hanno e, anche nel caso venga introdotto, viene bellamente tolto perchè altrimenti la moto non si muove.......
quindi ....
o fanno 4T di almeno 400 cc e ti tieni il catalizzatore (per avere un minimo di potenza)
o rimani col 250 e il cat lo togli ..........
una volta che respiro la mia bella quantità di benzina cancerogena incombusta sai che me frega se c'è anche qualche ml di olio di un motore a 2T..... oliobruciato: cassio ha scritto::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:
ne scrivete di stronzate...
:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:
snake69: noi scriviamo, tu pensa al tuo piroscafo"Milano" da taroccare :mrgreen: Poldone: webmaster ha scritto:Citazione:
Il culmine è stato quando ho visto Lenzi fare la fila alla cassa per comprarsi una cocacola prima della gara
E non sei contento che i piloti non se la tirano? sono come me e te non sono degli dei come fanno sembrare altri in altre discipline.
PS a Nembro c'era un sacco di gente e si è divertita molto, non solo i trialisti.
Non vorrei essere frainteso, la mia non è una critica alla genuinità del ns. ambiente ed all'innegabile spettacolo di martedì sera, è solamente una mia oppinione in risposta alle lamentele circa l'inerzia che manifestano certe case verso le innovazioni. Egoisticamente, a me appassionato, va benissimo così, ma non credo che la visibilità del ns. sport ne goda tanto con la conseguenza di rimanere un'attività minore... quando hanno presentato Laia Sanz mi è sembrato che più di 2/3 di chi era lì non sapesse chi fosse...
Per Lenzi mi ha fatto specie perchè immaginavo che potesse essere teso prima della competizione e quindi mi è dispiaciuto, io gli avrei riservato un trattamento extra... in fondo è uno dei miei "eroi"... come del resto avrei riservato a tutti i piloti che martedì si sono confrontati ed esibiti sia per competizione che per dare spettacolo.
P.S. Bella la Maglia Mototrial arancio, se si può, come si fa a comprare? snake69: Citazione:
le nostre moto tale catalizzatore non ce l'hanno e, anche nel caso venga introdotto, viene bellamente tolto perchè altrimenti la moto non si muove.......
quindi ....
o fanno 4T di almeno 400 cc e ti tieni il catalizzatore (per avere un minimo di potenza)
o rimani col 250 e il cat lo togli ..........
come facciamo a parlare di ste cose se teoricamente con una moto da trial non si potrebbe neppure andare in un bosco......il catalizzatore? :mrgreen: Montesa_78: lazzaro54 ha scritto:Montesa_78 ha scritto:snake69 ha scritto:Citazione:
che il 4T sia il futuro questo e' certo secondo me.
Mah....forse "era" :mrgreen:
come ho già detto in altri post, nell'era del motore ecologico e dell' "euro 5" non si puo' pensare che il futuro sia un motore con lubrificazione a perdere... sia pure ad iniezione :|
prima o poi i 2T andranno dismessi, anche se chissa' quando... :!:
scusa, ma l'espressione ''motore ecologico'' ed ''euro 5'' mi fa scompisciare dalle risate .....
ricordo che la benzina verde è ALTAMENTE CANCEROGENA e che solo un catalizzatore bello caldo può mitigare tale effetto, ..... mitigare ..... non eliminare .... (quindi un motore endotermico ecologico è di là da venire)
le nostre moto tale catalizzatore non ce l'hanno e, anche nel caso venga introdotto, viene bellamente tolto perchè altrimenti la moto non si muove.......
quindi ....
o fanno 4T di almeno 400 cc e ti tieni il catalizzatore (per avere un minimo di potenza)
o rimani col 250 e il cat lo togli ..........
una volta che respiro la mia bella quantità di benzina cancerogena incombusta sai che me frega se c'è anche qualche ml di olio di un motore a 2T.....
Puoi scompisciarti quanto vuoi, ma la legge dice delle cose e tu come me e tutti gli altri le dovrai fare. Poi ci si puo' autoconvincere di tutto, del catalizzatore, del nanoparticolato, delle strozzature che non ci sonoecc.ecc. ma un motore che brucia olio e lo sputa dallo scarico per la legge inquinera' sempre di piu' di uno che va solo a benzina :| oliobruciato: Montesa_78 ha scritto:lazzaro54 ha scritto:Montesa_78 ha scritto:snake69 ha scritto:Citazione:
che il 4T sia il futuro questo e' certo secondo me.
Mah....forse "era" :mrgreen:
come ho già detto in altri post, nell'era del motore ecologico e dell' "euro 5" non si puo' pensare che il futuro sia un motore con lubrificazione a perdere... sia pure ad iniezione :|
prima o poi i 2T andranno dismessi, anche se chissa' quando... :!:
scusa, ma l'espressione ''motore ecologico'' ed ''euro 5'' mi fa scompisciare dalle risate .....
ricordo che la benzina verde è ALTAMENTE CANCEROGENA e che solo un catalizzatore bello caldo può mitigare tale effetto, ..... mitigare ..... non eliminare .... (quindi un motore endotermico ecologico è di là da venire)
le nostre moto tale catalizzatore non ce l'hanno e, anche nel caso venga introdotto, viene bellamente tolto perchè altrimenti la moto non si muove.......
quindi ....
o fanno 4T di almeno 400 cc e ti tieni il catalizzatore (per avere un minimo di potenza)
o rimani col 250 e il cat lo togli ..........
una volta che respiro la mia bella quantità di benzina cancerogena incombusta sai che me frega se c'è anche qualche ml di olio di un motore a 2T.....
Puoi scompisciarti quanto vuoi, ma la legge dice delle cose e tu come me e tutti gli altri le dovrai fare. Poi ci si puo' autoconvincere di tutto, del catalizzatore, del nanoparticolato, delle strozzature che non ci sonoecc.ecc. ma un motore che brucia olio e lo sputa dallo scarico per la legge inquinera' sempre di piu' di uno che va solo a benzina :|
Urka! E io che la faccio all'8? Circus70: Io distinguerei parecchio enduro dal trial perché :
l’ enduro è cambiato si è estremizzato e ha mio parere ha perso un po’ della sua caratteristica basta vedere qualsiasi prova di una moto da enduro oggi sulle riviste specializzate non manca mai il passaggio tipo tronco o la rampa stile trial …….ma quello è proprio enduro …… e lebelle foto di fettucciati ……… o le linee veloci nel bosco……. ormai il cliente vuole l’ estremo quindi ritorno forzato ai 2t
i costi sono solo balle ….. quando siamo al ritrovo il sabato tutti vogliono la moto all’ ultimo grido …….il must ora è il 2t quindi 2t siasenza dimenticare le forcelle di Caldaro ( BZ ) ……poco importa se hai svenduto il 4t il giorno prima ….. ora sai che sei al top ……. è questo ti appaga anche se fai solo sterratoni ……..
si pensi che un mio vicino si è addirittura preso un 125 MY2011 per fare il brutto sostituendo il suo 450 ….. ogni quanto deve cambiare il pistone visto che pesa 130 kg in ordine di marcia ( solo lui ) ?
per il trial cosa dire ……. il 4t ne hanno fatti ma non hanno creduto tutti in questo motore visto che alcune case mentre producevano il 4t i piloti correvano con il 2t questo vuoi per peso costi ecc. ma un fondo per tutte e due le discipline cè eccome ogni tanto deve cambiare moda ……. così il parco moto circolante deve essere rinnovato cosi che la nuova ondata riesce a catturare anche il personaggio che si tiene il vecchio per parecchi anni …..e cifre alla mano non è trascurabile …..la rottamazione insegna …..
Per concludere vorrei citare un anedoto …….. qualche anno fà quando vedevi una macchina bianca o era un auto aziendale o un taxi …… un colore che non andava di moda …… un auto bianca era una macchina priva di significato ……… ora sono tutte bianche ……è il must oliobruciato: Circus70 ha scritto:Io distinguerei parecchio enduro dal trial perché :
l’ enduro è cambiato si è estremizzato e ha mio parere ha perso un po’ della sua caratteristica basta vedere qualsiasi prova di una moto da enduro oggi sulle riviste specializzate non manca mai il passaggio tipo tronco o la rampa stile trial …….ma quello è proprio enduro …… e lebelle foto di fettucciati ……… o le linee veloci nel bosco……. ormai il cliente vuole l’ estremo quindi ritorno forzato ai 2t
i costi sono solo balle ….. quando siamo al ritrovo il sabato tutti vogliono la moto all’ ultimo grido …….il must ora è il 2t quindi 2t siasenza dimenticare le forcelle di Caldaro ( BZ ) ……poco importa se hai svenduto il 4t il giorno prima ….. ora sai che sei al top ……. è questo ti appaga anche se fai solo sterratoni ……..
si pensi che un mio vicino si è addirittura preso un 125 MY2011 per fare il brutto sostituendo il suo 450 ….. ogni quanto deve cambiare il pistone visto che pesa 130 kg in ordine di marcia ( solo lui ) ?
per il trial cosa dire ……. il 4t ne hanno fatti ma non hanno creduto tutti in questo motore visto che alcune case mentre producevano il 4t i piloti correvano con il 2t questo vuoi per peso costi ecc. ma un fondo per tutte e due le discipline cè eccome ogni tanto deve cambiare moda ……. così il parco moto circolante deve essere rinnovato cosi che la nuova ondata riesce a catturare anche il personaggio che si tiene il vecchio per parecchi anni …..e cifre alla mano non è trascurabile …..la rottamazione insegna …..
Per concludere vorrei citare un anedoto …….. qualche anno fà quando vedevi una macchina bianca o era un auto aziendale o un taxi …… un colore che non andava di moda …… un auto bianca era una macchina priva di significato ……… ora sono tutte bianche ……è il must
E giù tutti i pecoroni a seguire le mode:D snake69: Citazione:
un auto bianca era una macchina priva di significato
significava eccome, come quelle che lasciavano a bordo strada con un'apparecchiatura montata sul vetro,poi dopo 2 mesi ti arrivava a casa la sorpresa :mrgreen: Circus70: snake69 ha scritto:Citazione:
un auto bianca era una macchina priva di significato
significava eccome, come quelle che lasciavano a bordo strada con un'apparecchiatura montata sul vetro,poi dopo 2 mesi ti arrivava a casa la sorpresa :mrgreen:
hai ragione ....... se ricordo bene quella che mi ha ciccato due anni fà era proprio una Bravo bianca ....... ferma a lato della strada ...... multa per 141,6 km/h sopra il limite ......... stò finendo sempre di pagare ........