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Re: trial special

Messaggio da juliusgg » 09/11/2015, 16:07

riccardo28 ha scritto:Capisco bene l idea comune che il mio progetto risulta strano,ma questa moto vorrei "crearla" per soddisfazione personale,per sviluppare un idea...

Detto ciò guardando i dati della montesa 315 noto con stupore i 17cv rispetto alla ben più nuova beta evo 290 che fa segnare non più di 15cv ??possono essere dati realistici nonostante l eta deL progetti montesa 315??
Riccardo: PLEASE ....
Si parla di motori da Trial e quindi SERVONO A FARE TRIAL.
Nel Trial la potenza è una cosa assolutamente relativa. Serve innanzitutto EROGAZIONE. Che non è neanche la coppia.
E' molto facile che se guardi i motori della fine anni 80 come quello che ti ho indicato per trovare potenze anche sopra i 25 cv.
Ma, come ben sai, ogni costruttore è in grado di "tirar fuori cavalli" da un motore. Un Cross 2015 ha minimo 35 cv e con un minimo di preparazione superi i 40.
Perchè un Trial 270 o 290 ha 15 cv ?
Di certo NON perchè alla Beta o alla GasGas non sono capaci! La risposta è: Perchè sono motori da Trial.
E nel Trial serve l'erogazione.

Ma con 17 cavalli QUALSIASI moto raggiunge supera abbondantemente i 120 orari.
Tranquillo ...

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Re: trial special

Messaggio da andreac » 09/11/2015, 19:33

riccardo28 ha scritto:Capisco bene l idea comune che il mio progetto risulta strano,ma questa moto vorrei "crearla" per soddisfazione personale,per sviluppare un idea...

Detto ciò guardando i dati della montesa 315 noto con stupore i 17cv rispetto alla ben più nuova beta evo 290 che fa segnare non più di 15cv ??possono essere dati realistici nonostante l eta deL progetti montesa 315??

tu, secondo me, stai un po' tirando per il culo, ma mi fai divertire quindi ti rispondo seriamente così vai avanti ancora per un po' ;-)

sono potenze farlocche, misurate su moto tappate per:
A) rientrare nei limiti sulle emissioni,
B) poter essere guidate dai neopatentati,
C) pagare poco di bollo e, da ultimo ma importantissimo per certe case
D) obbligare il proprietario a manomettere il mezzo anche solo per poterlo accendere in modo da annullare all'istante la garanzia.

comunque quello che vuoi fare è una minchiata, perchè se anche cambi i rapporti e sistemi sospensioni e freni per andare oltre i 100, il telaio è fatto per altro e avrai sotto il culo un mezzo comunque molto pericoloso. è come elaborare un ciao o una vespa.
quando invece ti sentirai pronto per tirare insieme una ratbike su base trial tipo quelle di madmax allora ne riparliamo ;-)

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Re: trial special

Messaggio da juliusgg » 09/11/2015, 19:55

andreac ha scritto: sono potenze farlocche, misurate su moto tappate per:
A) rientrare nei limiti sulle emissioni,
B) poter essere guidate dai neopatentati,
C) pagare poco di bollo e, da ultimo ma importantissimo per certe case
D) obbligare il proprietario a manomettere il mezzo anche solo per poterlo accendere in modo da annullare all'istante la garanzia.
Andreac, scusa ma ...
A) A che titolo la potenza fa o meno rientrare nei valori di emissione?
B) Il limite per neopatentati è 34 Kw, le tue moto da Trial hanno più di 34Kw ?
C) Ok
D) Perchè? In che modo "manometti" il motore della tua moto da Trial?

Grazie,
Giuliano

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Re: trial special

Messaggio da Fede » 09/11/2015, 19:55

ciki ha scritto: oggi qualsiasi scarpone è in grado di affrontare ostacoli che 30 anni fa erano nel mondiale...

Scordatelo....le zone di un mondiale di 30 anni fa sono in pochi anche ora a poterle affrontare, credimi.

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Re: trial special

Messaggio da andreac » 09/11/2015, 20:17

juliusgg ha scritto: Andreac, scusa ma ...
A) A che titolo la potenza fa o meno rientrare nei valori di emissione?
B) Il limite per neopatentati è 34 Kw, le tue moto da Trial hanno più di 34Kw ?
C) Ok
D) Perchè? In che modo "manometti" il motore della tua moto da Trial?

Grazie,
Giuliano
D) le moto da enduro, e ci gioco un caffè anche i trial, escono dal concesisonario già a potenza piena. quindi di fatto non conformi al codice e senza garanzia. pensi che un 2 tempi possa passare davvero i controlli delle emissioni senza qualche trucco?
B) da sempre e in qualunque stato? se dici di sì perchè lo sai ti credo, però mi fa strano che tutte le moto depotenziate siano attorno ai 10/11 kW, come per inciso il mio vecchio 525...
A) potenza, consumi ed emissioni non vanno a braccetto? lavori per caso alla volkswagen?

prego, ciao

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Re: trial special

Messaggio da riccardo28 » 09/11/2015, 20:53

AndreaC il premio ignoranza é già stato assegnato,percui,se continui a sindacare dicendo chenprendo per il culo etc etc puoi seguire un altro thread..io faro domande stupide,banali,probabilmente senza senso per un luminare come te ma i forum servono anche per questo,senno si chiamerebbe "congrega dei fenomeni".

Detto ciò sicuramente il mio progetto non é una cosa appropiata,ma ho chiesto educatamente consigli a riguardo di alcune cose..e non c'è nessun problema se qualcuno vuole contestare la mia idea ma sempre in una maniera civile..

Tornando a noi mi sembra di capire che anche una montesa 315 possa fare al caso mio se raggiunge la velocità indicata,inoltre ho notato che ci sono tanti componenti in carbonio dedicati e di serie quei bei steli trattati al multicolor.
Inoltre si trovano a cifre oneste e anche in buone condizioni!
Non ho trovato più che altro il kit motoalpinismo (sella+serba) qualcuno da qualcosa?

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Re: trial special

Messaggio da pogopogo » 09/11/2015, 21:25

Fede ha scritto:
ciki ha scritto: oggi qualsiasi scarpone è in grado di affrontare ostacoli che 30 anni fa erano nel mondiale...

Scordatelo....le zone di un mondiale di 30 anni fa sono in pochi anche ora a poterle affrontare, credimi.
...ci farei la firma a fare le zone del mondiale di trent'anni fa... l'unica cosa che riuscirei a fare sarebbe di entrare e uscire (zampettando) dalle zone della Scottish... :mrgreen:
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Re: trial special

Messaggio da pogopogo » 09/11/2015, 21:34

...ah, per non uscire dal post: con i rapporti da trial (corona da 41/pignone da 10) la Montesa viaggia si e no a 50 kmh (per non rischiare di vedere una valvola sbucare fuori dalla testa), l'ho verificato in un pezzo di statale dove c'erano i pannelli "stai andando a...", visto che il tachimetro è insieme al resto per l'omologazione.. e mi ha superato anche un ragazzino con uno scooterino del menga.. probabilmente con la corona da 36 montata di fabbrica a un cento all'ora ci va anche, ma, secondo me il motore ne patirebbe un pochino.. non è fatto per quello...
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Re: trial special

Messaggio da Luke90 » 09/11/2015, 21:50

riccardo28 ha scritto: Tornando a noi mi sembra di capire che anche una montesa 315 possa fare al caso mio se raggiunge la velocità indicata,inoltre ho notato che ci sono tanti componenti in carbonio dedicati e di serie quei bei steli trattati al multicolor.
Inoltre si trovano a cifre oneste e anche in buone condizioni!
Non ho trovato più che altro il kit motoalpinismo (sella+serba) qualcuno da qualcosa?
Io te la sconsiglio aldilà della qualita costruttiva...ha 5 marce e alcuni ricambi non si trovano con facilita...
Vai su un motore beta 6 marce e bello robusto....
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Re: trial special

Messaggio da riccardo28 » 09/11/2015, 22:27

Il beta evo 290 ha 6 marce giusto?quella potrebbe essere l alternativa,anche se sinceramente mi piaceva più il montesa 315 ma mi fido di voi...mi scoccia rinunciare a tutto quel carbonio e a quelle belle forke :in>>

Pogopogo tu parli di valvole,io parlo pero di 2t..che dovrebbero avere un po più di allungo.

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Re: trial special

Messaggio da Luke90 » 09/11/2015, 23:17

Il carbonio lo trovi su tutte le moto...nel senso che di serie nessuna moto ha parti in carbonio o molto poche, ma come prodottu aftermarket si trova di tutto, anche i cerchi se vuoi...Ad esempiio guardati le beta del top trial team (bosi)....
Gasgas potente tutto il resto è niente

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Re: trial special

Messaggio da andreac » 10/11/2015, 1:00

riccardo28 ha scritto:AndreaC il premio ignoranza é già stato assegnato
por nanon, ci sei rimasto male? mi spiace. ma io oltre a parlare/scrivere un po'raso terra non ho offeso nessuno, quindi evita di prendertela troppo ;-)

ti ho anche risposto seriamente, ma forse hai smesso di leggere dopo la prima riga, quindi provo a ripetere.
da quello che scrivi mi pare evidente che una moto da trial non l'hai mai vista da vicino e/o provata. procuratene una, guardala bene e facci un giro. ti accorgerai da solo che non è certo il motore quello che le manca per fare delle scannate a 120 all'ora su asfalto, ma tutto il resto. già se hai la pretesa di farci dell'enduro al rallentatore, che è quello per cui la uso io, la metti in crisi.
se tu volessi partire da un trial per tirarci fuori una mezzo per andare a funghi, o un giocattolo da freestyle o un mezzo da motoalpinismo avrebbe un suo senso, il tuo progetto un po'meno.

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Re: trial special

Messaggio da juliusgg » 10/11/2015, 13:38

Ciao Riccardo 28,
non so da quanto tempo non scrivevo più su questo forum in quanto ogni volta ogni discorso finisce con degli interventi molto costruttivi .... ok.

VELOCITA'
Come ho scritto sopra, circa 5 anni fa, visto che a volte si parlava di questi temi, ho condotto un semplice test:

Località: Darfo Boario Terme, il rettilineo che sale dal Centro Congressi verso la zona industriale, tratto di trasferimento del Campionato Mondiale Trial 2006 e Trial Delle Nazioni 2009 sito a 300 metri dal mio ufficio.

Con lo strumento topografico Nikon DTM a20 Lg ho misurato 300 metri.
Con la Beta di Mazzola Roberto che usava nel Regionale Lombardia, guidata da lui, ho cronometrato il passaggio sui trecento metri con ricorsa libera (circa altri 300 metri)
Ho misurato un tempo (SCUSATE NON HO I DATI ORIGINALI MA SE VOLETE POTETE VENIRE QUI VOI CHE CI RIPROVIAMO DI NUOVO) di 9 secondi.
Se la moto ha percorso 300 metri in 9 secondi = 300/9 = 33,3 metri al secondo.
In provincia di Brescia 33,3 m/s equivalgono a 119,88 Km/h

Se voi avete misure diverse nelle altre province del Regno ... magari mi sbaglio io.
Se invece avete delle misurazioni più precise ... probabilmente sbaglio comunque io.

Ho ripetuto l'esperimento con la Montesa 4 e, come ripeto, ero sotto i 110.

Ricordo che:

Bicicletta
- il record dell'ora IN BICICLETTA è detenuto da Bradley Wiggins che ha PEDALATO PER UN'ORA percorrendo 54,562 Km.
- un ciclista professionista sviluppa circa 400 Wat = 0,40 Kw
- 0,40 Kw equivalgono a 0,40 / 0,735 = 0,54 Cv
- il ciclista sposta la bici + il suo peso = 9 + 75 = 86 Kg
- il suo rapporto Potenza / Peso = 0,54 CV / 86 Kg = 0,006

Motocicletta
- Potenza 20 Cv
- Peso moto = 75 Kg + pilota (75 Kg) = 150 Kg
- Rapporto Potenza / Peso = 20 Cv / 150 = 0,13

SE LA MATEMATICA NON E' UN OPINIONE (AndreC può illuminarci)

0,006 sta in 0,13 circa 20 Volte !

Ma probabilmente sbaglio.
PERCHE' SECONDO VOI UNA MONTESA 4 NON PUO ANDARE A PIU DI CINQUANTA ALLORA.
E PENSARE CHE IL 18 DICEMBRE 1898 UN FRANCESE SIGLAVA IL PRIMO RECORD DI VELOCITA' SU STRADA CON MEZZO MECCANICO A 63,15 KM/H
SIAMO PROPRIO RIMASTI INDIETRO.

Non più di cinquanta ... mi raccomando che poi vi spavantate ... piano ... piano ...

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Re: trial special

Messaggio da andreac » 10/11/2015, 14:29

caz*o! un altro scienziato da tastiera preso male!
pensi davvero che la moto che hai in garage sia conforme alle fiches di omologazione? prova a portarla a un centro revisioni e chiedigli se possono farti un controllo vero e non le solite farloccate.
non riesco ad inserire la tabella di carburazione presa dal manuale utente dell'evo, ma secondo te perchè ci sono due colonne (il getto del minimo aumenta di 6 punti, quello del massimo di 23 e cambia anche lo spillo) e la nota alla configurazione più spinta è che il mezzo non è più conforme al codice stradale?
sul fatto che non servano 50 cv per andare a 100 all'ora hai pienamente ragione, infatti io lo facevo a 15 anni col fifty lavorando solo su scarico, carburatore e aspirazione. ma appunto, avevo 15 anni...
e comunque, se il tuo calcolo avesse un senso, hai dimostrato che puoi fare circa i 1000 km/ora. ti pare sensato?
l'altro concetto che la maggior parte delle risposte stanno cercando di esprimere è che un trial può, ma non è fatto per, fare le corse su asfalto. ne soffriranno sia il mezzo che il pilota...

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Re: trial special

Messaggio da juliusgg » 10/11/2015, 14:31

Caro AndreaC,
hai visto ?
Avevi ragione tu.
E io torto.
Grazie per averlo dimostrato,
Giuliano

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Re: trial special

Messaggio da riccardo28 » 10/11/2015, 14:47

JuliusGg grazie ancora una volta per la tua risposta esaustiva al massimo e nel tuo impegno per cercare di aiutarmi in un modo costruttivo anche se magari,non condividi il Mio progetto.
Sono dell idea che é piu facile far passare gli altri da stupidi che spiegare con pazienza le cose come tu hai saputo fare!

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Re: trial special

Messaggio da juliusgg » 10/11/2015, 15:25

Ciao,
si penso anche io che sia decisamente più facile.

Velocità
Vuoi i 120 di punta: Non ci saranno grossi problemi. Certo dovrai allungare i rapporti. Con un dente di pignone in più dovresti già esserci.

Affidabilità
Il Trial deve svolgere un altro lavoro e se lo "terrai sotto" molto probabilmente il pistone ti dirà ciao ciao molto presto. Ricorda che il Trial su strada lo puoi usare ma MAI con il gas fermo. Non è vero che gli fa male. Devi però andare MAI a gas fermo ma facendo dei continui apri tutto - molla ... apri tutto - molla ... due palle ...

Motore
Io continuo a pensare che è meglio un 4 tempi (le prestazioni per il tuo uso saranno simili).
Nel caso scegli un 2T prendi un Beta Rev che ce ne sono tantissimi, affidabili e a buon mercato.
Ma meglio un 4T.

Progetto
Per quello che vuoi fare probabilmente è meglio una moto parecchio datata. Le nuove hanno davvero poco spazio di manovra e personalizzazione.

Finalità
Le conosci tu !

Ciao
Giuliano

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Re: trial special

Messaggio da sergioNMD » 10/11/2015, 18:41

juliusgg ha scritto:Ricorda che il Trial su strada lo puoi usare ma MAI con il gas fermo. Non è vero che gli fa male. Devi però andare MAI a gas fermo ma facendo dei continui apri tutto - molla ... apri tutto - molla ... due palle ...
Possp fare una domanda off topic? Perchè il due tempi non puó essere usato a regine costante? È perche cuscinetti di banco, imbiellaggio e spinotto vengono lubrificati solo da quella piccola percentuale di olio presente nella miscela vaporizzata che li investe? Perchè sono proprio i giri costanti a far male al motore e non ad esempio le sgasate che fa un trialista prima di uno scalino o di un muro?

Non è una domanda ironica....

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Re: trial special

Messaggio da andreac » 10/11/2015, 18:54

juliusgg ha scritto:Caro AndreaC,
hai visto ?
Avevi ragione tu.
E io torto.
Grazie per averlo dimostrato,
Giuliano
:fl^-g

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Re: trial special

Messaggio da pogopogo » 10/11/2015, 19:58

cit.: "PERCHE' SECONDO VOI UNA MONTESA 4 NON PUO ANDARE A PIU DI CINQUANTA ALLORA.
E PENSARE CHE IL 18 DICEMBRE 1898 UN FRANCESE SIGLAVA IL PRIMO RECORD DI VELOCITA' SU STRADA CON MEZZO MECCANICO A 63,15 KM/H
SIAMO PROPRIO RIMASTI INDIETRO."

...se gli tiri il collo per cento metri fa anche di piu', ma con quale scopo? Io ci ho fatto una trentina di Km, e non volevo farla scoppiare, quindi un' andatura civile di crociera al massimo arriva a 55 Kmh, dopo ti sembra di passare il muro del suono con un carretto Siciliano... Per la storia: il primo mezzo che ha superato i 100 Kmh era elettrico (1899, la "Jamais Contente" di Jenatzy) quindi non è poi da sottovalutare...
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Re: trial special

Messaggio da pogopogo » 10/11/2015, 20:03

riccardo28 ha scritto:Il beta evo 290 ha 6 marce giusto?quella potrebbe essere l alternativa,anche se sinceramente mi piaceva più il montesa 315 ma mi fido di voi...mi scoccia rinunciare a tutto quel carbonio e a quelle belle forke :in>>

Pogopogo tu parli di valvole,io parlo pero di 2t..che dovrebbero avere un po più di allungo.
...beh, un trial con un 2t potente e tanto allungo... hai pensato a qualcosa con il Rotax? Che so un Climber? L'accensione era un po' il punto debole, e i pistoni li trovi a caro prezzo (se li trovi), ma con cambio e imbiellaggio indistruttibile...se dev'essere rimaneggiata a fondo hai il vantaggio di pagarla poco... (volendo cambi anche la posizione al disco rotante per farla andare di piu'...)
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Re: trial special

Messaggio da juliusgg » 10/11/2015, 20:13

pogopogo ha scritto: ...se gli tiri il collo per cento metri fa anche di piu', ma con quale scopo? Io ci ho fatto una trentina di Km, e non volevo farla scoppiare, quindi un' andatura civile di crociera al massimo arriva a 55 Kmh, dopo ti sembra di passare il muro del suono con un carretto Siciliano... Per la storia: il primo mezzo che ha superato i 100 Kmh era elettrico (1899, la "Jamais Contente" di Jenatzy) quindi non è poi da sottovalutare...
Pogopogo: io ho avuto la Montesa fino a due anni fa e penso che il motore può stare a manetta senza problemi per ben più di 100 metri.
Con l'SWM 125 io sono andato a Merate da Boario Terme nel lontano 1984 e mi sembrò pure di non viaggiare tanto male (più o meno 110 Km).

Lo so che i mezzi elettrici vanno forte. Io mi riferivo al fatto che i "50 allora" li superarono nel 1898.

Vedo che parli di Rotax ... BELLO !!!!
In effetti erano motori indistruttibili e forse l'idea di un Climberone può fonzionare per il progetto "folle" di cui si parla. Che (come si è capito) non è condiviso da molti.

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Re: trial special

Messaggio da juliusgg » 10/11/2015, 20:14

sergioNMD ha scritto:
juliusgg ha scritto:Ricorda che il Trial su strada lo puoi usare ma MAI con il gas fermo. Non è vero che gli fa male. Devi però andare MAI a gas fermo ma facendo dei continui apri tutto - molla ... apri tutto - molla ... due palle ...
Possp fare una domanda off topic? Perchè il due tempi non puó essere usato a regine costante? È perche cuscinetti di banco, imbiellaggio e spinotto vengono lubrificati solo da quella piccola percentuale di olio presente nella miscela vaporizzata che li investe? Perchè sono proprio i giri costanti a far male al motore e non ad esempio le sgasate che fa un trialista prima di uno scalino o di un muro?

Non è una domanda ironica....
:D Magari te lo dico in messaggio privato ... qui si rischia troppo !!!!
Non è una risposta ironica ... non del tutto insomma!

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Re: trial special

Messaggio da pogopogo » 10/11/2015, 20:53

...che poi al Rotax del Climber, se non interessa piu' di un tanto un motore da trial al 100%, si dovrebbe riuscire ad adattare un'accensione Bosch al posto della Iskra, e per il pistone, magari si riesce a recuperare qualcosa di alternativo... per la ciclistica, tra l'altro, ha gia' un serbatoio capiente di suo e un telaietto per reggere una sella vera...
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Re: trial special

Messaggio da andreac » 11/11/2015, 1:16

scorpa sy 250 fr, il motore è derivato da quello dell'yz 250 f.

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Re: trial special

Messaggio da juliusgg » 11/11/2015, 13:14

SergioNMD, ti ho risposto all'MP.

Comunque io consiglio a tutti questo:
http://www.gilena.it/libri/elaboriamo-i ... i-nuova-ed
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Re: trial special

Messaggio da gianga » 11/11/2015, 22:45

andreac ha scritto:scorpa sy 250 fr, il motore è derivato da quello dell'yz 250 f.
Esatto! Riccardo se te ne serve una buona te la do io :mrgreen:

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Re: trial special

Messaggio da riccardo28 » 12/11/2015, 9:48

Ragazzi nella mia ricerca mi sono imbattuto in una txt 300 pro raga targata del 2005,ho letto un po in giro che di motore ne ha a sufficienza ma ho qualche perplessità sull affidabilità,so con certezza che l unico propietario ci andava a funghi per mulattiere e che ha una certa eta,il prezzo é interessante,alla luce di questo cosa mi sapete dire di questo modello?

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Re: trial special

Messaggio da Luke90 » 12/11/2015, 21:01

E una moto molto performante ma delicata di motore, dal 2009 in poi hanno raggiunto un ottima affidabilita mentre sui primi modelli se non utilizzata con i dovuti accorgimenti puo dare alcuni problemi...è forse il trial piu racing tra tutti, ha un cambio con 4 coppie di ingranaggi per 6 marce, una frizione con molla a tazza, quindi un motore compatto e con 450cc di olio motore...
Dipende da cosa vuoi tu, per una motoo piu versatile ti direi di cercare altro....
Gasgas potente tutto il resto è niente

andreac
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Re: trial special

Messaggio da andreac » 12/11/2015, 23:37

comprala subito!
hai esposto il tuo progetto, ti è stato illustrato che forse è una minchiata e ne hai avuto a male. ti han suggerito il 4rt, hai risposto che è meglio un due tempi. ti han suggerito un beta, hai trovato un gasgas.
se sai già le cose cos'hai scritto a fare su un forum? scusa, un 'altra volta, se di nuovo ti farò incazzare ma certe cose proprio non le capisco.

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